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张悦然:文学是鞭子,我就是被抽打的那只陀螺“毕业”

发布时间:2020-03-27 12:01:30 编辑:笔名



采访者:罗皓菱


受访者:张悦然


张悦然(80后代表性作家,著有短篇小说集《葵花走失在1890》、《十爱》,长篇小说《樱桃之远》、《水仙已乘鲤鱼去》、《誓鸟》等作品。作品被翻译成英文、西班牙语、日语、德语等多国文字。2008年创办了文学主题书《鲤》系列,并担负其主编。2012年起任教于中国人民大学文学院。)


80后代表作家张悦然长篇《茧》发表于近日出版的《收获》,与她以往犹如空中花园般唯美而梦幻的作品不同,《茧》是一部以80后一代人的视角直面祖辈、父辈恩怨纠葛的转折之作,通过1桩骇人罪案层层抽丝剥茧的漫长过程,将几代中国人的现实际遇与心灵窘境展开在读者眼前。


《收获》主编程永新评价这部作品说:“青年作家不但挑战自己,更挑战历史和记忆。这部《茧》一定会改变人们对80后作家的整体印象。”


“青春文学”潮流以后,没有留下真正有价值的文本


罗皓菱:记得去年我们在讨论《80后,怎么办》这本书时,对80后一代人和80后写作都提出了很尖刻的批评。一代人轻易地从历史中“逃逸”了出去,丝毫没有痛苦感,写作过于自我化——而且这类自我是一种很虚幻脆弱的自我——没有将“自我”置于更广阔的历史和社会里面予以建构和丰富。《茧》的面世恰恰是对这些批评的一次全面的回应,所以《收获》杂志主编程永新说,“这部小说的出版一定会改变人们对80后作家的整体印象。”能谈谈为何想到要写一部直面历史的作品呢?


张悦然:我觉得当时对“80后”一代人的反思和批评,现在看来仍旧有效。对一部分“80后”来讲,历史可能仍旧是邈远的、和自己无关的东西。他们不会感觉到它和眼前的生活有甚么关联。写这个小说的时候,我常常会想到他们,想知道他们有一天是否也会意想到自己不是甚么自由独立的存在,有很多看不见的力捆绑着我们,影响着我们的选择。当然就算意想到这些,我们可能也甚么都不能做,更不会活得幸福一点。但这类觉知非常重要,或许是这一代人迟到的成人礼。几年前,《鲤》杂志出版过一期名为“因爱之名”的主题书,主要探讨了我们和父辈的关系,当时选择这样一个丝毫不时兴、不治愈的主题,也是希望能引发一点这一代人对父辈的思考。在卷首语里,我说,“80后”早慧而晚熟。这一代人,很早就登上了舞台,开始发出自己的声音。但是可能由于所受的教育及其他一些问题,我们迟迟没有建立起完全的图景,了解自己在时期和社会里的真实处境,这使我们的表达显得苍白无力。现在回头看自己210出头时候写的小说,这种感觉特别强烈。修辞上的狂欢仿佛只是为了掩饰思想上的空洞。事实也证明,“青春文学”的潮流过去以后,并没有留下太多真正有价值的文本。但是,晚熟也总会成熟,迟一些动身也终将抵达。我感觉到这些年产生在自己身上的变化,相信它不是偶然和特例。像我这样一个“耽于幻想”的人,都能去面对现实和历史,可以想象,与我同代的那些的写作者,一定对历史和现实有更深入的思考和更独到的见解。


罗皓菱:这本书的名字叫做《茧》,我直接的感觉是“破茧而出”,固然这是一个复杂的意象,书中有一段文字是这样写的,“很多年以后,我们长大了,好像终究走出了那场大雾,看清了眼前的世界,其实没有,我们不过是把雾穿在了身上,结成了一个个茧。”


张悦然:“茧” 这个名字一度遭到朋友的质疑。有人觉得太晦涩,有人觉得太明确,有人觉得太苦,有人觉得太甜。不同的人对这个单字有不同的理解,这本身就说明“茧”的多义。这个名字既简单又复杂,我自己很喜欢。对读者来讲,这可能是一个有距离感的书名。现在流行很长的书名,并且很口语化,显得亲切和随便,作者仿佛在讨好读者,努力拉进和读者的关系。但是在我的想象里,文学和生活之间还是有道门,有个门框的。关于“茧”的意义,我不想去过多阐释,相信每一个读完这本书的读者,都能找到自己的一种理解方式。



和展现汹涌澎湃图景相比,我更希望发现普通人身上的光芒


罗皓菱:读完这本小说,我头脑里想到的是陶渊明的一首诗“安得促席,说彼平生。”整部作品,通过 栖和程恭两个人的对话构成叙事结构,两个主体,都是80后,年轻人,表面上看他们是历史的受害人和施害人的后代,实际上他们都是被历史所驱逐的“幽灵”,反倒是另外一个人物唐晖,倒是代表了当下很多年轻人的历史观,他和佳栖之间有一段非常精彩的交锋:“你非要挤进一段不属于你的历史里去,这只是为了回避,为了掩盖你面对现实生活的怯懦和无能为力。你找不到自己的存在价值,就躲进你爸爸的时期,寄生在他们那代人溃烂的疮疤上,像啄食腐肉的秃鹫。”我很好奇,你想在作品中传递一种什么样的历史观?


张悦然:小说中的李沛萱、唐晖或许比较接近我们生活中所看到的一些80后。他们更关注自己眼前的生活,抱有积极健康的态度。李沛萱也关心祖辈的历史,但她关心的是阳光的一面,把它当作一种对自己的鼓励。唐晖则倾向于不带情感地、客观地去看待历史,比如他对90年代初去俄罗斯经商的中国人持批评态度,反对 栖将历史浪漫化,代入自己。唐晖那一番话很尖锐,仿佛揭露了 栖生活的假象。有些读者会觉得他说得很对,也许他们的价值观、生活态度和唐晖很接近。但也会有些读者,可能仍对 栖抱有同情,觉得自己是理解她的。事实上没有所谓的对错之分,每个人都有不同的生活背景和境遇,有自己难以撼动的世界观。唐晖的那番话,对 栖来讲,不会产生“一语惊醒梦中人”的效果,但或许会给她带来一些思考。我想这就够了。对于一个小说来讲,它应当包容更多不同的声音,而不是作者对自己所持有观点的宣扬和说教。


罗皓菱:青年作家仿佛都在成心转型参与现实,近路内的小说《慈悲》也是讲述了几近整整几十年跨度的工厂历史,当你去面对一个你所不熟悉的历史的时候,大家的方式各不相同,我想知道你在写作这部作品时遭受到的的困难是什么?有没有写不下去的情况?


张悦然:写这个小说的时候,很长一段时间想不好选取甚么叙述视角。由于每个人都只知道故事的一部分。用多人视角,故事可能讲得充分,但情感没法连贯。而且我比较希望将目光凝聚在我的两个主人公身上。当终究决定以现在的形式去讲述这个故事的时候,我的视野一下变得清晰起来。先前写过十来万字,用的是第三人称,也没有把时间固定在一个夜晚,所以没办法使用了。情势绝不仅仅是如何剪裁故事的问题,它和内容是一体的,也体现着思考方式。所以必须颠覆重来。但在当时的构思里,还有第三个叙述声音,就是弥留之际躺在床上的李冀生,想让他用一种意识流似的独白方式,回想一些生命中的大事。比如抗日时期齐鲁大学关闭,学生迁往成都,后来跟随远征军去缅甸等一些生命中的大事。那一部分写得很辛苦,由于他的语气、情绪很难掌控。后来修改小说的时候,我和编辑走走都觉得,或许还是不进入爷爷的内心比较好,就让他成为一个沉默的黑匣子。因而李冀生的叙述部分被去掉了,换成了更客观和中立的纪录片。虽然写得辛苦的部份,没有在文本中出现,但是我觉得那个进程也挺有收获的。当时读了不少关于远征军的书,由于祖父曾参加过远征军,我对那段历史很感兴趣,或许以后会在别的小说里再写到吧。


罗皓菱:在老一辈的作家当中,喜欢书写历史和现实的作家不在少数,但是有一些感觉被沉重庞大的现实所压垮,人物在历史中成为一种符号化的存在,这大概也是近年来读者对老一辈作家颇多微词的缘由之一,但是很幸运在《茧》这部作品中,你仿佛并没有丧失掉自己的“声调”,也没有丢失人物的“生气”。你是怎样看待时期这类因素在小说中的出现?


张悦然:从开始构思这个小说的时候,我所关心的就是两个我的同代人的成长。全部写作进程中,也是他们的命运牵系着我。我很喜欢维米尔的绘画,他画的都是世俗生活里的普通人,但那些普通人身上闪耀着一种光芒,使他们看起来很高贵。和展现汹涌澎湃图景比起来,我可能更希望发现那末一簇光芒。


我既留恋那个时期里一些仍旧天真的东西,又感觉到它的虚弱和空洞


罗皓菱:小说里反复提到的几个时间点:1976年,80年代末,199 年,千禧年……历史横跨70、80、90年代直到世纪末。作为一个小说家,你要如何去重建那些时期的瞬间,并且捕捉到那些细微而又无处不在的时期气味?


张悦然:初决定写这个小说的时候,并没有那么强的时间意识。主要就是1967年和现在时间两个层面。80年代末和90年代初,是很自然地来到小说里的。当时我父亲那一代知识分子身上的某种暗流涌动的东西,在年幼的我心里留下难以磨灭的印象。我的一个亲戚,当时曾去俄罗斯经商,那列开往莫斯科的火车令我无穷向往。然后是90年代中叶的商业大潮,在我住的大学家属院对面,是迅速扩大的“3株药业”。它是个巨大的帝国,是传奇和神话,令马路这边的大学生无穷向往。我对那个时期,不记忆,而且怀有强烈的感情。那种感情很复杂,我既留恋那个时代里一些仍旧天真的东西,又感觉到它的衰弱和空洞。但它就是我童年的背景,童年的空气。当我回到童年的时候,我没法把它剥离。很多细节的东西,应记忆的召唤自然而然地来到小说里的,比如九十年代初的时候,我们都很想得到1只亚运会吉祥物的玩具熊猫。还有那时候,我很想去一次北京的友谊商店,那里有进口的巧克力和软糖。或许由于我的主人公和我同龄吧,我的记忆可以毫不费力地移植到他们身上。事实上这个小说还有一些别的时间点,比如千禧年,比如SARS,当我去写我们这一代人的成长的时候,它们好像也是无法躲避的。但是我明显感觉,2000年以后的记忆,没有之前那末有感情。也许是由于时间过去得还不够久,或许由于这个时代本身太模糊和太混乱了。我的感觉是,只有当记忆真的扎根,长得足够牢固,你才可以转身凝视它。


父亲和母亲的家族就像河的两岸,而我只可能在之间的水域里游走


罗皓菱:家族,也是我们这一代人,80后比较厌烦的辞汇之一,你在这部小说里也借主人公之口说,“对我而言,它是一个陌生、遥远、近乎煽情的书面用语”,这次尝试在小说中“触碰”家族的神秘按钮,有什么样的感受?对家族、国家、历史这些大词是否是也经历一个从反感到接受的进程?


张悦然:几年前,读了海灵格的家庭系统排列方面的两本书,开始思考家庭对于个体的影响和干预。在对父亲和母亲的家族有更深的了解以后,我渐渐觉得它们就像河的两岸,而我只可能在之间的水域里游走。它框定了一些东西,也应许了一些东西。对一些事物的感情随着年龄慢慢浮出水面。比如说会选择去大学教书,或许由于我从小在大学校园里长大,总想再回去,那种熟悉的感觉让人安全。后来才意识到,到我这一代,我父亲家已有4代人都是教育工作者了。写《茧》的时候,因为涉及到祖父那一代的经历,找了很多他曾就读的齐鲁大学的资料,偶然读到一位历史学家的回想文章,里面提到我祖母的父亲,当时他在齐鲁大学任教,“感谢注册课主任傅为方先生的仗义相助,这两个问题都顺利得到解决。傅先生是一名虔诚的基督徒,为人正直仁慈……”这样寥寥几句,却让我觉得很温暖,好像从中得到了气力,固然也有一种责任,那些美好的品德应当世代流传。我好像从来没有抗拒家族、国家、历史这些主题,只是对它们的认知经历了比较漫长的进程。


历史不但仅是声名显赫者的历史,也是籍籍无名者的历史


罗皓菱:整部小说中,让我感动和印象深刻的是佳栖对父亲那种“无条件的爱”,“高贵的爱”,书中有一句话是这样写的,“爱是像岩石一样坚固的东西,它令我觉得很自满”,怎样理解?


张悦然: 栖对父亲的感情,是一种很理想化的感情,没法用得失、值得或不值得去衡量。这份感情是她确认自己、把自己和旁人辨别开来的一种方式,她为这种追随感到自满。原来在小说里有一段话,她说有没有可能一个人完全活在另外一个人的生命轨迹上,沿着那个人的脚印把他的人生重新走一遍。而有趣的是,这个人其实不是什么了不起的大人物。他是个普通人,是个世俗意义上的失败者,人生没有什么特别值得1说的意义。可是 栖却努力去寻觅和他有关点点滴滴,像拾拣拼图碎块一样把他的一生拼完全,并且赋予他的每个选择一个重要的意义。可以说,她是在为一个普通人书写传记,挽回他正从这个世界上消失、终究变得了无痕迹的结局。这1努力,在我看来比她终究拼起来的父亲的故事更有意义。因为她在以自己的方式记录历史。历史不但仅是声名显赫者的历史,也是籍籍无名者的历史,有时候,籍籍无名者的失败也许比声名显赫者的成功更值得记录。在这个小说里, 栖的叙述几近都是关于父亲的历史,而纪录片的段落是爷爷的历史。它们的篇幅对比、形式相较,或许能体现出我的一点历史观。


罗皓菱:很多批评家都注意到,你在创作上的一个显著的变化,就是对人物的一种暖意在渐渐溢出,不久前你在《收获》上发表的一个短篇小说《天气预报今晚有雪》创作谈中也谈到奥康纳讲的“天惠时刻”,能谈谈这其中的转变吗?


张悦然:从前读奥康纳的时候,总会觉得那是一些完全黑暗的故事,后来渐渐意想到,虽然奥康纳把主人公推向绝境,但是同时,她也把他们置于某种考验当中。考验带来的是顿悟和转变,小说结束的地方,也许就是一段新的人生开启的地方。近写的《动物形状的烟火》和《天气预报今晚有雪》两个短篇小说,主人公都身处绝境,但那也许也是次他们不能不重视自己的困局。小说的结尾,其实是考验降临的时刻。或许他们能通过考验,也许不能。当然,我其实不觉得通过了考验,生活就会好起来,磨难不会带来所谓的成长。但是考验之所以存在,在于它能使我们洞悉生命更深层的意义。或许这在世俗世界里没有实质价值,但是在文学里,抵达生命更深的层面是的探索,而磨难和考验是必经之路。和之前的短篇相比,《茧》的结尾要更温暖一些。由于两位主人公不但仅是在和他们的命运角力,也在和历史的阴影、绑束着他们的无形气力角力。这本来就是一场不公平的对抗。他们几近必输无疑。但角力的进程或许比胜负更有意义。同时角力过后,该如何面对以后的人生才是重要的。那也将是另外一场角力的开始。由于只要我们活着,和历史阴影的角力就一直会进行下去。所以我给予的温暖,也算是为接下来的角力提供一点能量吧。我从来没有那么渴望我的主人公能赢。但是目前,我没有能力带他们走出泥沼。我不是先知,我只是他们的一个同路人。从这个角度来讲,小说并没有完结,我和我的主人公仍在路上。我们还会再在别的小说里相遇。


我对畅销书作家充满敬意,但不想让销量、出版节奏成为一种限制


罗皓菱:80后这一波写作者,当年一起出道,有的人走散了,有的人还在写,比如当年你们常常被一起提到的郭敬明和韩寒,两个仿佛都转变成了成功的商人,你是怎样看待这样的转型?而对那些还在一起行走在“密林中”的写作者,你有哪些话想和他们一起分享?


张悦然:每个人有不同的人生计划,也有他喜欢做和善于做的事,我想这是大家走上不同道路的缘由。一路走来,我们都会面临选择,如何选择,是由我们想要甚么所决定的。我从前的一些小说,《樱桃之远》、《水仙已乘鲤鱼去》和《誓鸟》都有不错的市场反响,当时很多出版商寄希望于我能成为一个流行小说作者、畅销书作家,每一年出本书,再改编成电影或者电视剧,我觉得这条道路很不错,但那不是我的志向。其实我对畅销书作家充满敬意,可能由于我们这一代人1出来,首先接受的是市场的检验吧,我深知把书一本本卖出去其实不容易。很多读者都喜欢一个作者的小说肯定是有缘由的。每一个畅销书作家,一定有他的独到之处。但是就我个人而言,我不想让销量、出版节奏成为一种限制,还是希望能沉下心,写出自己想写的小说来。《茧》写了那么多年,肯定不是我希望的,之前和出版商签过的合约都拖得过期了,自己也觉得很惭愧,可是即使如此,还是没法说服自己草草收尾,把小说交出去。有些思考还没有完成,着急也是没有用的。我们之所以会那末着急,很大程度还是遭到外界环境的影响吧。要是关闭外界对自己的干扰,心可能就会静一点。我的很多写作的朋友都做得很好,真诚地面对文学,并且一直在进步。也许我们对小说的理解很不一样,作品的风格也完全不同,但是我们对于写作的态度是一样的。想到他们也在默默前行,我总是会感到些许慰藉。


罗皓菱:你现在的生活状态大概是什么样的?在人大当老师的经历会影响到你的创作吗?


张悦然:近很多时间都待在家里,写写东西,发发愣,一天过得也很快。说到在人大教书,现在觉得是件挺好的事。初确切有些不适应,一点也没有老师应当有的从容,反倒比做学生的时候更像个学生。每次都如同是大学时期在Deadline前交作业似的,快到上课的时间,还坐在附近的咖啡馆里,咬着三明治看前一天才做好的PPT,然后拎起电脑匆匆赶往教室。直到两个学期过去,才渐渐好起来。现在回头看其实是很宝贵的经历。那种紧张和忙乱都令我很珍惜。我们有太多办法,让自己过得舒服一些了,但是或许只有在那些不太舒服的时候,才会有一些真正的震动和冲击吧。讲课和做一场对话、做一个读书活动不一样,确切包括着更多的责任。它催促我学习了很多新东西,也重读了一些早年看过小说。


罗皓菱:未来有哪些写作计划?对自己有怎样的期待?


张悦然:目前没有特别具体的计划。近这几年,确切对很多从前不关心的事物产生了兴趣。我也很想知道,这些兴趣会引发甚么新的思考,会使我的小说产生什么样的变化。关于写作,我始终相信机缘,有时候,1堵墙上会忽然出现1道门,你推开它,很自然地就走过去了。而在此之前那里就是一堵墙,你再去撞再去砸也没有用。我对自己的期待,就是希望能写出一些和从前不一样的东西来。让写作充满更多可能性,在我看来,是值得欣慰的事。


    (实习编辑:郑娜)

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